Елена Чавчавадзе: "Если деньги жертвовались на храм, то это не означает, что он становился чьей-то собственностью: он принадлежал Русской Церкви и России".
Свято-Николаевский собор в Ницце признан собственностью России. Несколько лет Россия оспаривала у православной ассоциации Ниццы право собственности на этот памятник. Вице-президент Российского фонда культуры Елена Николаевна Чавчавадзе рассказала о подробностях этого дела.
Ведущий:
Итак, Свято-Николаевский собор в Ницце признан собственностью России. Такое решение сегодня вынес суд первой инстанции французского города. Этот собор - самый большой русский православный храм за рубежом. Его построил в 1912 году император Николай II. И уже несколько лет право собственности на этот исторический памятник Россия оспаривала у православной ассоциации Ниццы. Подробнее этот вопрос мы обсудим с гостем нашей студии, вице-президентом Российского фонда культуры Еленой Чавчавадзе.
Елена Николаевна, здравствуйте, добрый вечер! Давайте сначала несколько слов об этом соборе. Как возникла идея возведения этого храма? Почему именно там решили его воздвигнуть?
Е.Ч.:
Ну, это знаменитый курорт был, который посещали многие русские люди, в частности русская аристократия. И цесаревич Николай после долгой болезни, там надежда была у Александра Второго, что он поправит своё здоровье, но этого не случилось. Кстати, интересная деталь, ведь цесаревич Николай был женихом будущей императрицы Мари Фёдоровны.
И, собственно, они были помолвлены, а после его смерти брат родной, будущий император Александр III, уже сделал предложение принцессе Дагмар тогдашней, и она стала потом императрицей Марией Фёдоровной. Поэтому это место для неё, конечно, было и для всех членов Дома Романовых святым, и тогдашняя традиция была одна: строить вот такие памятные храмы (сначала это была часовня), как известно, в память тех или иных замечательных людей. В частности, это был всё-таки возможный государь, и, видимо, мог бы быть неплохим государем, но вот судьба распорядилась иначе. И поэтому это место, конечно, святое для всех, кто любит Россию, прежде всего.
Ведущий:
Не просто ведь продвигалась реализация этого проекта, Это огромный собор, и денег требовалось очень много на строительство.
Е.Ч.:
Безусловно. И вы знаете, мы сейчас как раз это обсуждали с вашей коллегой, ведь ничего не значит (об этом почему-то очень много заботятся члены ассоциации) чьи это были деньги, на чьи деньги было куплено. Ведь и тогда, также как и в нынешнее время, если деньги жертвовались на храм, это никогда не означало, что храм становился чьей-то собственностью. Он принадлежал всегда Русской Православной Церкви, и, конечно же, он принадлежал таким образом и России. Автоматически.
Ведущий:
Но император Николай II выделил деньги на то, чтобы собор мог быть достроен из своей личной казны?
Е.Ч.:
Конечно, это жертва, это его личное пожертвование и, судя по тому, что в какой-то момент строительство застопорилось, - значит, были проблемы с финансированием, - деньги собирались потому что это такая традиция была. Вот я и здесь бывала в этом храме, и в Аргентине замечательный собор. Кстати, интересная деталь: этот собор в Буэнос-Айресе, тоже очень красивый, тоже построенный до революции. Так вот, отец Константин Изразцов собирал пожертвования, ездил по всей России. Понимаете, все равно эти деньги собирала Россия. Даже если они частично из казны отпускались, частично жертвовали члены Императорской Фамилии, - это деньги были России.
Ведущий:
Из кого формировался этот церковный приход? Кто был прихожанами храма?
Е.Ч.:
До революции, ясно, это были те, кто там или отдыхал, или жил. В частности, морганатическая супруга Александра Второго - княгиня Юрьевская, после смерти трагической, когда был убит Александр II, она переехала на постоянное жительство туда. И даже известно, что окровавленная нательная нижняя рубаха Александра Второго со следами его крови какое-то время хранилась там, как святыня. Я не знаю, как сейчас, но вот это было известно.
После революции туда хлынули огромное количество русских беженцев. Например, мы сделали фильм об Анне Юрьевне Марли. Анна Марли — это замечательный русский человек, её привезла туда мать девочкой. Отца расстреляли, и она жила там, в Ницце, или в Ментоне, это рядом совсем. В Ницце при этом храме была школа устроена великим князем Андреем Владимировичем, который основал такую школу для детей, родители которых были расстреляны в большевистской России. И Анна Юрьевна была горячим патриотом современной России.
И я думаю, что, прежде всего, надо поблагодарить французское правосудие за такое взвешенное решение, а во-вторых, главным образом отдать дань памяти тем людям, которые именно в послереволюционные годы, когда безбожная коммунистическая власть становилась на нашей общей Родине, эти люди на свои пожертвования содержали этот великолепный памятник. Это же нужны были деньги. Я не хотела бы вдаваться в юридическую сторону, потому что, мне кажется, французские судьи известны своей скрупулезной ответственностью, и раз они вынесли такое безоговорочное решение, я думаю, что действительно у них сомнений не было в юридической стороне.
Но есть еще сторона психологическая. И, конечно, я понимаю тех людей, потомков русских эмигрантов или беженцев, правильнее было бы сказать, которым сейчас кажется, что у них что-то отнимают. Но надо напомнить, что Россия строила этот храм для русских, и как русский памятник, как русский храм.
Поэтому сегодняшние члены ассоциации, если они себя не отождествляют с Россией, конечно, будут оспаривать. Они, скорее всего, считают себя французскими гражданами. Но я думаю, что если они считают, что мы здесь потомки тех самых революционеров или тех, кто расстреливал, - это глубокое заблуждение. Как известно, именно Франция вобрала в себя огромное количество так называемых февралистов, то есть деятелей тех партий, в частности кадетской, которые прямо призывали к февральской революции. И свержение Николая Александровича, государя, его отречение - в том числе вина за это лежит как раз на тех (я просто знаю это лично), чьи потомки входят сегодня в эту ассоциацию.
Ведущий:
Там же рядом с храмом старинное кладбище. Какие известные имена можно увидеть на надгробиях?
Е.Ч.:
Прежде всего, генерал Юденич и масса других. Николай Николаевич Львов: такой был замечательный его правнук, Сергей Сергеевич Палин, наш большой друг. И там был старческий дом, и рядом такое местечко, маленький город Ментона, - там тоже есть русское кладбище, там огромное количество могил.
И, надо сказать, что если бы мы смогли бы как-то вернуться в то время и членами ассоциации были те люди, я уверена, что они проголосовали бы совершенно по-другому. Потому что они стояли за Россию некоммунистическую, за Россию освобожденную, за Россию свободную, где свободна Церковь, где нет преследования ни по каким признакам. И вот сегодня у России есть любые другие трудности, но только не эти. И, понимаете, получается, что они почему-то себя считают вправе определять судьбу того, что не ими построено.
У меня, поскольку я являюсь автором сериала документального о России, у меня уже больше 20 с лишним фильмов на тему эту и на тему революции. Так вот я снимала такого Андрея Дмитриевича Шмемана, его многие помнят, потому что он получил потом паспорт российский из рук Владимира Владимировича Путина. Так вот, у меня есть интервью, которое не вошло пока никуда, но я обязательно потом сделаю его достоянием, где он очень четко… Это был уважаемый человек, его дед был сенатором, то есть это был реальный человек, который управлял государством по линии отца, а по линии матери - это Шишковы, тоже славный очень род. Так вот, он мне очень определенно дал несколько лет назад свое видение этой проблемы, что всё, что было построено исторической Россией, это, конечно, должно перейти к России сегодняшней, как правопреемнице не только России советского периода но и - это очень важно - России дореволюционной.
А вот храмы, которые построены на беженские копейки, то есть, собственно, беженцами-эмигрантами, там каждый приход, а у них как это называется по французским законам, ассоциация, вот там они должны решать каждый приход или ассоциация сами это.
Вот это была его четкая позиция, которая у меня снята, ее можно показать, и вот, кстати, один из фильмов я хотела как раз посвятить этой теме: «Русский храм на чужбине», именно беженским храмам, потому что они самые трогательные. И вот здесь мы должны, конечно, еще раз сказать огромное спасибо этим людям, которые действительно жертвовали: бывшие генералы или даже великие князья, которые работали чернорабочими, таксистами, - вы сами понимаете, какие это были заработки. Но несли и создали на территории немалое количество православных церквей, часто очень трогательных, которые находятся в зданиях.
Но этот храм строила Россия для русских, и было бы очень хорошо, если бы члены ассоциации, особенно ее председатель князь Оболенский, носитель такой значительной для России фамилии, больше бы себя чувствовал русским человеком. А при всем уважении, конечно, к Франции, если уже речь идёт о том, что эта ассоциация считает себя французской, и тем более они должны подчиниться французским законам, вернее, французскому правосудию.
Я надеюсь, что на их апелляцию будет подтверждено то же решение, мне так кажется. Я знаю ещё от Александра Алексеевича Авдеева, что ещё несколько лет назад эта ситуация была уже ясна юридически.
И, кстати, у тогдашнего посла А.В. Авдеева было очень интересное такое, компромиссное решение. Это ещё было в бытность Патриарха Алексия Второго. Он рассматривал как вариант, после того, как будет подтверждено, что это собственность России, как правопреемницы России дореволюционной, после этого он думал, чтобы именно не обижать, так сказать, потомков эмиграции, передать им как бы опять в пользование. И вот он даже советовался со мной, и я сказала, что это, конечно, очень благородное решение. Но после этого произошел ряд таких очень неприятных событий. В частности, был визит Святейшего Патриарха Алексия Второго. Как известно, его род принадлежит тоже к русской аристократии, это были Ридигеры, русский род немецкого происхождения, но те, которые жили в России, и само детство, и юность Патриарха прошло вне советской России, то есть его никак нельзя было бы считать каким-то советским человеком по духу. Так вот, во время его визита во Францию, в частности в Париж, было очень некрасиво ему, так сказать, отказано, то есть не ему лично, а он не был приглашён в знаменитый храм Александра Невского на рю Дарю, тоже, кстати, построенный Россией и тоже построенный для русских.
И он не был, очень демонстративно, приглашён, он служил в церкви на кладбище Сент-Женевьев-де-Буа и в русском храме, который, вы знаете, в жилом доме находится, вообще он возник тоже на беженские деньги.
Ведущий:
Вот православная ассоциация Ниццы, она же Свято-Николаевский приход, если я правильно понимаю, сколько народу это сегодня, как этот храм, как поддерживается жизнь в нём? Может ли, например, православный верующий, духовно окормляющийся в лоне Русской Православной Церкви Московского Патриархата, приехать, посетить этот храм, исповедаться, причаститься, или же он церковно в чьем-то другом ведении сейчас находится?
Е.Ч.:
Ну, он, конечно, находится в другом ведении, потому что он подчиняется архиепископу Гавриилу. Некоторое время назад он пришел на смену владыке Сергию (Коновалову), нашему большому другу, и другу Русской Православной Церкви, и после этого отношения стали заметно ухудшаться. Есть даже мысли о том, чтобы эти приходы западноевропейские, есть одна из идей превратить в приходы французской православной Церкви. И вот такие идеи носятся. Я знаю, что они не разделяются очень многими.
У нас много родственных узами связанных людей во Франции и в Париже в частности. И, кстати, в Ницце одна из прихожанок - это теперь моя родственница, через мою дочь, ее замужество. И я знаю, что это вопрос болезненный, но, безусловно, со временем он как-то станет не таким острым. Почему? Потому что все прекрасно знают, что Лазурный берег Франции — это место излюбленного отдыха наших русских граждан, которые, к сожалению, не всегда ведут себя достойно, не так, как первые эмигранты. Многие там, кстати, живут и уже пустили корни.
Я знаю лично людей, которые жертвовали крупные суммы на этот храм. Я видела, как причащались мои знакомые граждане России, как причащались их дети, я сама бывала на службах в этом храме, конкретно в ниццком храме. Сейчас ситуация очень обострилась, но я думаю, что все равно, конечно, не могут людей оттолкнуть, потому что это всё-таки та же самая Литургия, всё - то же самое. Я сама исповедовалась и раньше в приходах и Зарубежной Церкви, до канонического объединения. Но вот сейчас, может быть, это будет сложнее сделать.
Известно, что там введена оплата за вход, и действительно ассоциация…
Ведущий:
Как оплата за вход?
Е.Ч.:
Ну как? Это же известный факт, что тот, кто хочет посетить этот храм, должен заплатить, так сказать, 3 евро. Может быть, не такие большие деньги, но…
Ведущий:
То есть, его можно посетить только как музей?
Е.Ч.:
Нет, его можно посетить, но если вы приехали и хотите зайти в храм, помолиться, поставить свечку, то при входе вы должны опустить 3 евро. Может быть, это, конечно, небольшие деньги, даже для верующих людей, раз они приехали на Лазурный берег. Но для нас, для русских людей, которые восприняли сейчас старую русскую традицию, это всё-таки такое не очень типичное явление.
То есть, я что хочу сказать: у ассоциации, конечно же, проблемы с тем, чтобы поддерживать такой великолепный храм, такой памятник: это и реставрация и прочее, прочее, прочее. Им нужны деньги.
Кстати сказать, раз была аренда, то аренда предполагает, я не знаю, как там было в документах, есть безвозмездная аренда, но все равно, аренда предполагает, что арендатор что-то платит. Ясно, что за весь советский период никто никому ничего не платил. Но мы знаем, как вело себя советское правительство. Но все объекты вот такого вот... и это и на Святой Земле, где Палестинское общество сейчас потихоньку собирает... Это, конечно, беда. Но и не мы наследники этих людей, понимаете? И они - не наследники Императорской Фамилии, понимаете?
Ведущий:
Елена Николаевна, у нас с вами чуть больше минуты остаётся. Будем надеяться, что действительно страсти вокруг Свято-Николаевского храма улягутся.
Е.Ч.:
Нет, они не скоро улягутся.
Ведущий:
Пускай не скоро, но будем надеяться, что однажды улягутся. Тем не менее, вот это решение о передаче в собственность российского государства этого собора, что оно даёт российскому православию?
Е.Ч.:
Конечно, многое будет сейчас зависеть от позиции Святейшего Патриарха Кирилла, это не моя юрисдикция, как говорится. Но для меня это важно, что Россия начинает себя позиционировать как правопреемница Императорской России. Вот для меня лично это самый важный итог.
И то, что мы спокойно можем, приезжая туда, заходить в этот храм, и, я надеюсь, можно будет во время отдыха или тем, кто там живет постоянно, причащаться, исповедаться - это главный итог этого решения для меня лично.
Ведущий:
Большое спасибо. Это Елена Чавчавадзе, вице-президент Российского фонда культуры.
